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HAMAL

Historia Analítica de los Medios Argentinos y Latinoamericanos

Cátedra: Alfredo Marino

Descolonizar el alma. Entrevista a Jorge Sanjinés

Matías L. Marra

Nota extraída de http://www.marcha.org.ar

Descolonizar el alma

Por Matías L. Marra. En el marco del tercer Festival de Cine Político de Buenos Aires, Marcha entrevistó en exclusiva a Jorge Sanjinés, el director de cine boliviano contemporáneo más importante, quien presentó Insurgentes, su última película. En esta primera parte, habla de su proceso creativo y sus estrategias.

-La construcción del sujeto originario en sus películas está ligada a la reivindicación y la lucha por la dignidad. Pero no se trata sólo de su tematización, sino también de su puesta en imagen y sonido. Su cine reivindica el lugar de la dignidad para los pueblos originarios en el cine. ¿Cómo cree usted que se debe trascender la tematización y desarrollar una escritura fílmica que dignifique?

-Bueno, es un tema complejo. Porque [somos] latinoamericanos que no somos indios, que no pertenecemos a esa cultura. Tenemos colonizada hasta el alma. Es muy difícil entender esa realidad cuando uno tiene colonizada el alma. La colonización, no solamente nos ha sacado nuestros recursos, sino que nos ha colonizado el alma. Nos ha inoculado el individualismo. Nos es muy difícil entender la vida como debería entenderse, como la entienden los indios. Como la ven los indios. Y eso es muy importante. Porque no va a haber un proceso de liberación verdaderamente profundo sino descolonizamos el alma de todos, alienados por el individualismo. Y es la gran lección de los pueblos indígenas.

Siempre desde el grupo Ukamau le hemos dado una gran atención a la cultura indígena, [ya que] la mayoría de la gente de Bolivia es indígena, para proponer una reflexión sobre los valores de esa cultura. El más importante es la capacidad que tienen ellos, a través de su filosofía y de su vida, de ver la vida desde el nosotros y no desde el yo. Los indios se piensan primero como grupo y después como individuos. Primero el nosotros y después el yo. Eso es muy difícil de comprender, porque al ser cultivados desde el otro lado, siempre miramos al mundo desde el yo. Yo primero, después de los demás. Eso nos han enseñado en la familia. Cuando uno se desarrolla, le parece natural mirar la vida desde el yo. Cuando lo natural es que se mire desde el nosotros, como hacen los animales.

Hemos sido animales en algún momento, hemos actuado de manera orgánica igual que los animalitos. Los pájaros, por ejemplo, cuando hacen sus viajes migratorios cruzan inmensas distancias, y vuelan al unísono. Van en bandadas, y de pronto [se mueven], y todos se mueven matemática y automáticamente sincronizados. Porque están en el nosotros, no en el yo. Un pájaro que quiera volar por su cuenta, está perdido. Se cae, se muere, lo dejan.

Y nos pasa a los seres humanos. Los indios han mantenido esa capacidad de entender al mundo desde lo colectivo. Y esa es la aspiración revolucionaria más importante. Porque la sociedad humana va a cambiar cuando recupere esa capacidad de ver la vida desde el nosotros.

-Usted cuenta en su libro Teoría y práctica de un cine junto al pueblo que para empezar a filmar Yawar Mallku tuvieron grandes inconvenientes ya que la gente desconfiaba del equipo técnico, y que la solución estuvo en el vaticinio de las hojas de coca, que indicaron que ustedes tenían buenas intenciones. Se trata totalmente de un cine junto al pueblo, donde opera una visión respetuosa. ¿Cómo ha sido el proceso de construcción del Otro a nivel creativo? ¿Qué tan cerrado era el guión a la hora de filmar?

-En Yawar Mallku se da una situación, una anécdota, que va a definir el lenguaje que viene después. Porque ahí en esa experiencia, cuando no pudimos conectarnos con la comunidad de inmediato, cuando habíamos cometido el error de entender que el poder de la comunidad estaba en el yo del jefe. Lo habíamos contactado porque era el jefe de la comunidad que nos había invitado a esa comunidad. Él había visto la película anterior nuestra [Ukamau], y decía "¿Por qué no hacemos una película en nuestra comunidad?". Nos pareció muy bien, porque estábamos buscando una. Y como el jefe [era] nuestro amigo, creíamos que todo estaba resuelto. Lo que no entendíamos, es que el jefe era solo el representante del poder político. [Pero] el poder político no era él: era el pueblo, era la comunidad, era el colectivo. Ahí nosotros estamos violentando. Nos habíamos introducido a la comunidad sin consultar la voluntad de los demás, porque pensábamos como buenos egoístas, individualistas, citadinos, que si el jefe era nuestro amigote, ya teníamos todo resuelto. Como aquí, que un amigo de Macri puede hacer cualquier cosa (risas). Pensábamos así, deformados: por eso digo que tenemos colonizada el alma. Nos pasaba eso.

Y cuando no sabíamos que hacer, el último día, cuando ya estábamos por irnos, ya habíamos empacado porque la situación se puso incluso peligrosa, dijimos "aquí no vamos a crear un problema, vamonós". Pero entendimos, pedimos disculpas. Se nos ocurrió plantear que ellos, en un acto de reconocimiento a la propia cultura de ellos, lo decidan a partir de la lectura de las hojas de coca. Y así fue.

Y a partir de ahí cambió el lenguaje. Porque ahí entendimos que el yo no era prioritario en el mundo indígena. El yo está expresado simbólicamente por la narrativa europea que le da importancia al primer plano. Uno ve películas latinoamericanas y son todas [en plano cerrado]: primer plano, primer plano. Muy europeo: el individualismo.

Por eso descolonizamos el lenguaje y empezamos a usar un plano de integración, abierto.

-En Insurgentes, su última película, reconstruye distintos momentos de lucha de los pueblos originarios. Pero esto no es una exposición sino que está dado por una escritura poética que, nuevamente, dignifica a un sujeto oprimido a lo largo de la historia. Cierta crítica, no obstante, insiste en que su cine es panfletario. ¿Qué herramientas se da usted para narrar la lucha, a la vez que construye su poesía, sin caer en lo panfletario?

-Dijimos, escribimos y sostenemos que nosotros nos valemos de la belleza no como objetivo, sino como medio. No hacemos de la belleza el objetivo, pero si lo reverenciamos como medio, para evitar el panfleto. Nuestras obras deben comunicar sus contenidos, pero al mismo tiempo ser obras de arte. Ahora, los que dicen [que es] panfletario, ¡ellos son los que hacen panfleto! La visión de ellos es panfletaria.

-Hay una cuestión que usted reivindica, que es el entretenimiento y está justamente la obra de arte ligada a eso. Nunca hay que olvidar esa condición de las películas.

-Claro, hay que fascinar. Un buen cineasta, para mí, es alguien que sabe fascinar con su historia. El espectador quiere que lo fascinen. Busca que lo fascinen. ¿A qué vas tú a ver una película? ¡A que te fascinen! En el fondo es eso. Quieres que ser impactado. Y es lo que hay que hacer.

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Por Matías L. Marra. Segunda parte de la entrevista exclusiva que Marcha realizó al prestigioso cineasta boliviano Jorge Sanjinés. Aquí habla de su última película, Insurgentes, que cuenta con la aparición exclusiva de Evo Morales. Cuenta además sus complicaciones a la hora de distribuir sus films. 

 

- Usted hace una representación particular del burgués en sus películas. EnInsurgentes, por ejemplo, las situaciones en que da voz a los opresores están marcadas por gran artificio. De hecho, en una escena, el doblaje de los diálogos* no corresponde demasiado con el movimiento de los labios. Frente a una representación dignificada de los pueblos originarios, aparece este artificio notable como imposibilidad de representar a los que siempre ganaron. ¿Cómo construye usted creativamente al burgués? ¿Está de acuerdo con esta lectura?

Sí, claro. Hemos tenido hasta un poco de asco, porque es gente ¡repugnante! Uno sale salpicado cuando trata con estos enemigos que son de su propio país. Tan despersonalizados, tan ajenos, tan violentos. La mejor manera que tienen de reaccionar es la violencia, el desprecio, la discriminación.

Ahora, por ejemplo, en Insurgentes, en la escena del golf más bien yo los trato con mucha benevolencia. Porque no se los insulta, nada. Ellos se insultan a sí mismos: con su ignorancia, con su apatía, con su desapego. Está hablando por primera vez el presidente, [ese es] el primer discurso que pronunció Evo Morales cuando asume la presidencia. Son las primeras palabras del presidente. Y los tipos están hablando del color de los zapatos.

- En Insurgentes aparece el mismo Evo Morales, relacionándose de distintas maneras con los luchadores oprimidos a lo largo de la historia. ¿Cómo fue para usted trabajar con el presidente?

Los críticos de derecha han dicho en Bolivia que es una película propaganda preelectoral. Pero dura una hora y media aproximadamente y la presencia de Evo Morales es de dos minutos y medio, con el discurso último. Nada. Cuando aparece la primera vez dura seis segundos, la segunda vez aparece ocho segundos, así. Algo tenía que aparecer, porque la película está mostrando justamente como ese señor indígena llegó al poder. Tenía que mostrarse de alguna forma, en algún momento.

- Es consecuencia del relato.

Es consecuencia del relato. Más bien alguien me decía que lo he mostrado demasiado poco. Y que lo he mostrado exageradamente. Depende qué actitud frente al proceso tengas. Si eres partidario del proceso te parecerá que Evo debía estar más, si eres contra que aparece demasiado. Pasa que aparece un fotograma y ya la película es un desastre para ellos [los críticos de derecha].Me hubiera preocupado si les hubiera gustado. Por suerte no, estaban muy furiosos. Y me alegré mucho.

- Hay cierta imaginería posmoderna que se entusiasma con que cada uno vea su propia película, con la disolución del cine como espacio y como acto colectivo. Usted ha mencionado antes que ve conflictuada la distribución de sus películas en tanto estuvieron pensadas para un acto plural, el cine, y no individual. ¿Qué herramientas se da el Grupo Ukamau para resistir la experiencia colectiva y  a la vez mostrar el material?

Bueno, eso es una preocupación permanente. Desde muy temprano hemos hecho las películas y hemos impuesto como tarea priorizar el hacerlas llegar. Hubo momentos del proceso creativo del Grupo Ukamau que era muy difícil hacerlas llegar porque había gobiernos dictatoriales y represión. Pero durante mucho tiempo se hizo trabajo clandestino para difundir. Y en un momento dado, podría decirse que quince años continuado, el Grupo Ukamau se dedicó a difundir metódicamente y sistemáticamente en todo el país.

Dos sociólogos sostienen que el proceso que está viviendo la Bolivia de hoy en día, el Grupo Ukamau contribuyó. Al difundirse las películas en el mundo indígena, en áreas rurales, motivó, incentivó a los jóvenes indígenas, instruyó, reveló cosas que eran importante saberse. O transformó la historia, como el caso de Yawar Mallku. [Nota: La denuncia a los Cuerpos de Paz norteamericanos, que estaban esterilizando mujeres sin su consentimiento, hizo que se fueran de Bolivia].

- Pocas películas lo han logrado.

Nosotros mismos andábamos creyendo que una película no transforma la historia. Pero esa película transformó.

- La política de Evo Morales ha conseguido avances significativos para el pueblo boliviano. ¿Cuál cree usted que será lo próximo en relación al cine y este avance en la dignidad de los antes oprimidos?

No se sabe bien. Yo creo que en este momento, no hay todavía en el gobierno que está realizando este cambio sociopolítico en el país, una conciencia muy clara del valor que tienen los medios, como el cine. El presidente sí la tiene muy clara, pero ciertos ministros de los cuales podría depender, como el Ministro de Educación, o el de Cultura, no tienen las ideas que tienen los brasileros.
Los brasileros, en este momento, cada año invierten para estimular el cine brasilero 480 millones de dólares. Buena parte de ese dinero a fondo perdido. Porque saben el factor estratégico, movilizador, que tiene la imagen. Eso nos falta un poco en el proceso que estamos viviendo.
Como siempre ha pasado en Bolivia, hay más lucidez en las masas que en los dirigentes. Las masas en Bolivia siempre han estado por delante de la dirigencia. Las dirigencias han estado corriendo detrás de las masas para intentar ponerse delante y entender lo que pasa. Y no siempre lo han logrado.

Pero en todo caso, vivimos un momento prodigioso, porque se han [dado] cambios enormes. Hablo de estadísticas. Cuando Evo Morales llega al poder, de cada 10 bolivianos, 4 estaban sufriendo extrema pobreza. El año pasado se había rebajado a 1. En los últimos años en el gobierno de Evo Morales se construyeron más carreteras, autopistas modernas, que en los últimos 50 años. Ahora tenemos carreteras pavimentadas a todas las fronteras, a todos los países vecinos. Y se han hecho avances muy espectaculares en la macroeconomía.

 

* El doblaje de los diálogos no se realiza sólo para cambiar de idioma, sino que es habitual en el cine para rehacer un diálogo que se grabó mal o en que se cambia el texto dicho por el actor.

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Cambiar la narrativa en función de la cultura y el destinatario

Por Matías L. Marra. Continuamos la publicación de la entrevista exclusiva que Marcha realizó al director boliviano Jorge Sanjinés. En esta parte, reflexiona sobre cómo considera que los nuevos cineastas deben hacer cine para que esa narración sea acorde a sus tiempos, al hoy.

 

 

- El Grupo Ukamau desarrolla una escritura fílmica en relación a lo que había que hacer sobre el contexto: dignificar a los pueblos originarios, denunciar los ultrajes colonialistas. ¿Usted cree que hoy en Bolivia se está dando una forma de crear, a nivel narrativo, en relación al contexto?

Yo tengo una duda respecto a lo que los jóvenes cineastas en Bolivia puedan hacer. Creo que algunos están bien orientados y están mirando a su país. Y en la medida en que esa mirada sea profunda, van a elaborar un lenguaje coherente con la realidad boliviana, como ha pasado en el Grupo Ukamau, que ha cambiado la narrativa en función de la cultura y el destinatario.

Pero para eso hay que vencer varios procesos. Primero, en el caso de los cineastas, hay varios jóvenes indígenas que han empezado a hacer documentales a través de centros de formación audiovisual, hay que esperar que puedan aparecer películas propias de ellos, con la visión de ellos.

Es difícil, es complicado. Porque para un joven indígena la música, por ejemplo, es normal. Desde niño está vinculado a la música. Ha ido a las fiestas con sus padres, padres que todos tocan quena, charango, o bailan todo el tiempo en las fiestas. El niño convive con la música, y es un medio natural. Y por lo tanto muy tempranamente empieza a hacer música.

Pero la mayor parte de los indios, no ha ido al cine. El cine es un medio no habitual, no normal. No está incorporado en su imaginario colectivo. Es decir, ese es un proceso que puede tomar mucho tiempo. Yo recuerdo los chinos hace años. Vi una película china en Francia, me acuerdo. Se veía una casa, se abría la puerta, salía un hombre y lo seguía un perro. Entonces el relato decía "hombre sale de casa con perro que lo sigue" (risas). ¡No habían comprendido qué era el cine! Estamos viendo eso, no tienen que decirlo, es absurdo. Sin embargo hoy en día tienen un tremendo cine, ya lo han incorporado. Porque el cine en la China tampoco estaba incorporado en el imaginario creativo del pueblo chino. Estaban manejando un instrumento totalmente ajeno. Y esto puede pasar también en el mundo indígena.

Pero también hay que vencer los prejuicios. Por ejemplo aquí, en un país como la Argentina, que han borrado del mapa a los indios, con Roca. Pero quedan todavía indios. Han participado en la marcha de ayer [por la marcha del 24 de marzo] un grupo de mujeres indígenas, reclamando por sus derechos, territorios. Es una lástima que Argentina borró del mapa a los indios, por el valor que tiene la cultura de los indios y lo que los indios han dado al mundo. Todos los latinoamericanos deberíamos tener una formación al respecto. No sabemos nada. No se nos enseña nada. Sin embargo, para darte unas ideas. Tres quintas partes de los alimentos del mundo, de lo que se siembra y se cosecha, han sido cultivados por los indios. De lo que hoy día come la humanidad, tres quintas partes se lo deben a los indios.
En la medicina, por ejemplo, sentaron las bases de la medicina moderna en la humanidad. Cuando los europeos, que se creían los más inteligentes (salvajes), llegaron al continente, la medicina europea era en base a la alquimia, la brujería y la sanguijuela. Mientras que en el Perú y en México, la medicina estaba muy avanzada. En el Perú se hacían trepanaciones [agujerear el cráneo para curar enfermedades cerebrales]. Hay restos humanos de la época incaica de personas que habían sobrevivido a cinco trepanaciones. Eso los europeos no lo conocían, no se podían abrir el cerebro. No tenían cómo hacerlo. Los indios tenían jeringas de goma, manguerillas de goma para las operaciones. Usaban zapatos con suela de goma. ¿¡Quién sabe eso?! Siempre a los indios se los considera los más atrasados, los más ignorantes, los más salvajes. Es la imagen que nos ha creado el cine norteamericano. [Pero] eran mucho más civilizados que los europeos.

Cuando ellos llegan a México, a Tenochtitlán, y a Cuzco [Perú], habían avenidas pavimentadas, con jardines. Y muchas casas tenían agua potable. Los europeos salían en el siglo XVI, en París y en Londres, a hacer sus necesidades en la puerta de su casa.

Y aparte de eso, los indios tenían un conocimiento de alrededor de entre cinco y seis mil plantas, para curar todas las enfermedades que conocían ellos. Menos las que trajeron los españoles, que fueron las que diezmaron: la viruela, el sarampión, la influenza. Mataron al 60% de la población.

[En cuanto a tecnología], tenían avances muy grandes, en cuanto a sistemas de hidráulica, de riego. Una agricultura muy sofisticada, muy avanzada: eran los más grandes agricultores que produjo la humanidad. Ellos tenían mucho desarrollo en el terreno de la agricultura, y una tecnología muy avanzada para eso. Por ejemplo, ellos conocían el alquitrán, con que impermeabilizaban sus techos con pavimento. 

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"Los indios son los padres de la democracia"

Por Matías L. Marra. Última entrega de la entrevista exclusiva que Marcha tuvo con el director boliviano Jorge Sanjinés. En esta parte continúa reflexionando sobre los aportes de los pueblos originarios en el plano político.

 

-Pero siempre surge la misma pregunta. Si las sociedades indígenas eran tan avanzadas, ¿cómo fue posible que fueran derrotadas tan fácilmente?  

Es muy fácil entender eso, porque ellos no hacían de la guerra el objetivo de la sociedad. La guerra era aleatoria. Una que otra vez se resolvía por medio de la guerra pero a veces eran simplemente enfrentamientos rituales. Se daba un lugar a diálogos, se resolvía mediante el diálogo. Llegaban los ejércitos de uno y otro bando, se miraban entre ellos, y bailaban. Era increíble. Bailaban unos, bailaban los otros, y después dialogaban. Mostraban su fuerza para poder dialogar, pero no se enfrentaban. Rara vez se enfrentaban. Era un enfrentamiento dialéctico, simbólico. Mientras los europeos tenían detrás de ellos siete mil años de experiencia guerrera. Vivían con, por, y para la guerra. O tú eres cura o eres soldado. No había otra en ese tiempo.

Y esos siete mil años de experiencia les permitió crear armas de destrucción masiva, como a los españoles. ¿Cómo vas a enfrentar los cañones contra las flechitas? Entonces, [los indios] eran mucho más civilizados, pero menos bárbaros. Y [los españoles] eran mucho más bárbaros, pero bien armados. Fue un encuentro desigual.

Y en el plano de la ideología, ¿tu creés que la Revolución Francesa le debe algo a los indios? No, claro, porque nadie te ha enseñado eso. A mí tampoco, tuve que investigarlo. 
Los indios son los padres de la democracia en el mundo. ¿Te das cuenta? Primero los más grandes agricultores, los más grandes médicos, y después los padres de la ideología democrática. Es increíble, pero claro que sí. Las ideas de libertad y de igualdad nacieron entre los indios. Los europeos no tenían noción de libertad individual y de igualdad. Venían de sus ciudades totalmente desiguales, sin espacio de libertad, las monarquías absolutistas que disponían de [los hombres] para sus guerras internas. La idea de libertad e igualdad no existía en Europa.
En cambio, en los indios en casi todas las culturas sí, como por ejemplo, los Iroqueses, de Estados Unidos. Se manejaban bajo la Carta de la Paz, como la llamaban. Era una constitución que agrupaba seis grandes conglomerados indígenas, independientes. Esa Carta de la Paz se construía bajo nociones [como que] no había propiedad privada, no había Estado, no habían jefes, no había nadie que estuviera encima de otro. Todos eran iguales. Y tenían una capacidad de independencia absoluta, total. Pero también habían desarrollado su cultura, una cultura avanzadísima. Habían desarrollado responsabilidad: eran una sociedad que se basaba en la responsabilidad. Por lo tanto no necesitaban leyes, no necesitaban coerción, no necesitaban jueces. Esa sociedad extraordinariamente avanzada, era la más avanzada del mundo. Del mundo. Por ejemplo, rechazaba la esclavitud, y le daba a la mujer el mismo lugar que al hombre. Los norteamericanos se maravillaron con esa constitución, y la empezaron a copiar cuando se liberaron de los ingleses. Jefferson, Franklin, Paine, que empezaron a escribir las bases de la constitución norteamericana, lo hicieron copiando a la constitución indígena iroquesa. Pero ni siquiera fueron capaces, no pudieron porque tenían una sociedad ya muy así (risas),de introducir la idea de rechazar la esclavitud, y la idea de poner a la mujer en el mismo lugar que el hombre. Para ellos era imposible, la mujer era a la cama y la cocina. ¡Cómo estaban de atrasados los europeos! ¡Atrasados!

Obviamente también con el tema de entender que la propiedad privada era nociva. Lo interesante es que por ejemplo, en Bolivia, la fuerza que obtiene el mundo indígena boliviano es justamente esa noción de no propiedad privada. Tu vas a una comunidad, hoy, a 10 kilómetros de la ciudad de La Paz. Trata de comprar una casa de la comunidad, o un terreno. Por más plata que ofrezcas, nadie te va a vender. Porque no hay propiedad privada.

Entonces, esos son los grandes valores que tiene por ejemplo Bolivia con su mundo indígena. Una sociedad de iguales, porque en una comunidad aymara todos son iguales. No hay uno que es mejor que el otro, o que es el jefe. ¡No! Todos van a ser jefes un día de su vida.

-¿Pero existe ese mundo o es sólo una idealización o una utopía? 

¡Existe! ¡No es una utopía! Para los europeos era una utopía. Por eso Tomás Moro escribió el libro que se llama Utopía. Porque todos los valores de sociedades sin Estado, con igualdad y libertad, eran utópicos.
La Revolución Francesa se inspiró en esos valores. Porque resulta que uno de los más grandes teóricos, que es Jean Jacques Rosseau, que escribió El contrato social, vio en París una obrita de teatro, que se llamaba El Arlequín salvaje. Esa obra de teatro fue escrita por un dramaturgo francés que vivió con los indios hurones, que se llamaba Delisle de Lachevetière, y en 1721 estrenó en Paris esa obra. [En ella] se contaba una historia a través de la cual quedaban expuestos los valores de libertad y de igualdad. Entonces Rosseau la vio, y corrió a su casa a escribir El contrato social. Y entonces las banderas de la Revolución Francesa.

¡Pues que no me digan los franceses que no le deben a los indios! ¡Le deben mucho! Lo mismo los marxistas. Carlos Marx, ¿de dónde saca la idea de una sociedad sin propiedad privada y sin Estado? De los indios iroqueses, porque él estudió a un antropólogo [norteamericano] que se llamaba Lewis Morgan. Y a través de esos estudios, Marx entendió que era posible una sociedad sin Estado y sin propiedad privada. Los marxistas, que se creen únicos y dueños de la verdad, le deben a los indios. ¡Pero no lo saben! ¡De eso no se habla! Siempre están en un marco del olvido. Los indios, pobres tipos. Pobres ignorantes salvajes, ¿qué me van a enseñar?

Y sin embargo, estos señores sabían todo.